سیدمحمد صدر، مشاور وزیر امور خارجه و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام معتقد است که باید با دولتهای منطقه صحبت کرد تا امنیت منطقه از طریق قدرتهای منطقهای تأمین شود. صدر میگوید: «فضای لازم برای مذاکره با عربستان آماده است. از جانب ما هیچ مسئلهای وجود ندارد؛ مشکل از سوی طرف مقابل است».
مرزنیوز به نقل از ایرنا:دونالد ترامپ را نژادپرستی میشناسند که مذاکره با او ممکن نیست؛ اما همزمان نگاهی به کشورهای منطقه دارد و مذاکره با عربستان سعودی را غیرممکن نمیداند. سیدمحمد صدر، مشاور وزیر امور خارجه و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام معتقد است که باید با دولتهای منطقه صحبت کرد تا امنیت منطقه از طریق قدرتهای منطقهای تأمین شود. صدر میگوید: «فضای لازم برای مذاکره با عربستان آماده است. از جانب ما هیچ مسئلهای وجود ندارد؛ مشکل از سوی طرف مقابل است». به گفته عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام برجام میتواند الگوی مذاکرات ایران و عربستان سعودی و سایر کشورهای عربی باشد. او تأکید میکند ما که توانستهایم با آمریکا و اروپا گفتوگو کنیم و به نتیجه برسیم، چرا با دولتهای مسلمان گفتوگو نکنیم؟
**چندی پیش، نامهای با امضای صد نفر برای مذاکره با دونالد ترامپ منتشر شد؛ آیا در چنین شرایطی مذاکره با آمریکا به صلاح کشور است و اگر قرار باشد مذاکرهای شکل بگیرد، این مذاکره باید چه شرایطی داشته باشد؟
وقتی چنین پیشنهادی میدهیم، باید در نظر داشته باشیم که آیا شناخت دقیقی از طرف مذاکرهکننده داریم یا خیر؟ در یکزمان اوباما رئیسجمهور آمریکا است و جان کری وزیر خارجه؛ در این شرایط اوباما سیاستهای مشخصی دارد و ویژگیهایی که دولتش را تعریف میکند. اما در زمانی دیگر ترامپ رئیسجمهور است و پمپئو وزیر امور خارجه است که در گذشته رئیس سازمان سیا بوده است.
پیش از آنکه بخواهیم با آنها مذاکره کنیم باید بدانیم آنها چه کسانی هستند و چه ویژگیهایی دارند. اولین ویژگی ترامپ این است که او فردی نژادپرست است. عملکردی که او در خصوص مهاجران، مکزیکیها، سیاهان و بهطورکلی در خصوص مردمی داشته که همنژاد با او نیستند، کاملا نشاندهنده ویژگی نژادپرستی او است. به همین دلیل من معتقدم که ترامپ در زمان ریاست جمهوری اوباما که فردی سیاهپوست است، خیلی رنجکشیده و چون نژادپرست است، اصلا نمیتوانسته تحمل کند که یک سیاهپوست رئیسجمهور آمریکا باشد.
بنابراین تلاش میکند همه دستاوردهای دولت اوباما را از بین ببرد و در این چارچوب، سیاست چندجانبهگرایی اوباما را که سعی داشت با سازمانهای گوناگون بینالمللی، متحدان اروپایی و حتی با ایران مذاکره و توافق کند، کنار میگذارد، از نفتا خارج میشود، از قرارداد تغییرات آبوهوایی پاریس خارج میشود. مدتی پیش هم که از شورای حقوق بشر خارج شد و بعد هم از برجام. در واقع این مسائل هم تفکر یکجانبهگرایی و هم تفکر نژادپرستانه او را نشان میدهد. از میان این دو تفکر میتوانیم به شعار انتخاباتی او که (آمریکا اول) بود، پی ببرید و نمود آن را ببینید. این خود یک شعار نژادپرستانه است و به این معنا است که من میخواهم تمام دنیا را فدای آمریکا کنم و همه باید هزینه بدهند تا آمریکایی که من تعریف میکنم، سود ببرد.
این معنای شعار (آمریکا اول) است که در واقع نوعی ناسیونالیسم افراطی یا شونیزم یا نژادپرستی است. این مجموعه ویژگیهای آقای ترامپ است، ضمن اینکه نشان داده است که اصلا به تعهدات خود که در واقع تعهدات بینالمللی است و جزء اصول و قواعد حقوق بینالملل است، پایبند نیست. مسئله بعدی این است که وقتی وزیر خارجه ترامپ با ایران صحبت میکند، چندین شرط میگذارد. با توجه به این مسائل وقتی میگوییم ما بدون هیچ قید و شرط مذاکره میکنیم، بههیچوجه صحیح نیست و منافع جمهوری اسلامی ایران را تأمین نمیکند. بنابراین من با این نظر موافق نیستم.
**باتوجه به شرایطی که با خروج آمریکا از برجام، بهویژه در حوزه اقتصادی پیشآمده است، عدهای معتقدند که ما باید بتوانیم راه مذاکره با آمریکا را در پیش بگیریم. آیا ما به چنین الزامی در شرایط داخلی و بینالمللی خود رسیدهایم یا خیر؟
خیر، من با این دیدگاه نیز موافق نیستم که تنها راه نجات کشور مذاکره با ترامپ است. ببینید زمانی ما از مذاکره با آمریکا سخن میگوییم و منظورمان آمریکای اوباما است که بحثی جداگانه است، چنانکه ما آن را قبول داشتیم و عمل کردیم و از دل آن برجام به دست آمد. اما ماهیت اوباما و دولتش با ماهیت ترامپ و دولتش متفاوت است. مذاکره با اوباما تأیید میشود و چنین هم شد، عمل هم کردیم و منافع ایران و جمهوری اسلامی ایران هم تأمین شد. اما مذاکرهای که شما از قبل میدانید که طرف مذاکره چه ویژگیهایی دارد و ضمنا به لحاظ روانی هم فرد متعادلی نیست، اشتباه است. اصلا چنین فردی با این ویژگی روانی قابلاعتماد نیست. بر فرض محال اگر امروز در مذاکره با این فرد به توافق برسید، روز بعد تعهداتش را زیر پا میگذارد. همانطور که دیدهاید، در مصاحبهای گفته است: «من اگر شش ماه بعد بفهمم که اشتباه کردم بهانهای پیدا میکنم که توضیح دهم چرا اشتباه کردهام».
بنابراین نه خود آقای ترامپ، نه وزیر خارجهاش و نه مشاور امنیت ملیاش که از عوامل منافقین است و از آنها پول دریافت میکند، قابلاعتماد نیستند و دلیلی وجود ندارد که با اینها مذاکره شود؛ چراکه قطعا منافعی برای ایران نخواهد داشت. از طرفی دیگر استراتژی ترامپ این است که میگوید من شما را با زور و تحریم وادار میکنم که پای میز مذاکره بنشینید. بنابراین آیا کسی که اینچنین بیادبی و بیاحترامی میکند، فرد لایقی برای مذاکره است؟ در دیپلماسی مذاکره مهم است اما، مذاکره زمانی است که طرفهای مذاکره بخواهند منافع مشترکی به دست آورند، در واقع استراتژی برد- برد که مطرح میشود، همین است؛ نه اینکه من بگویم شما باید سر میز مذاکره بیایید، من هم ۱۰ دستور میدهم و شما هم باید اجرا کنید.
** افکار عمومی معتقد است که خیلی از مشکلات ایران در منطقه به دلیل نحوه برخورد ایران با آمریکا و حتی عربستان است. اگر در چنین شرایطی نمیشود با آمریکا مذاکره کرد، در ارتباط با کشورهای منطقه؛ مثل عربستان چه باید کرد؟
من و آقای دکتر ظریف اعتقاد داریم که باید با دولتهای منطقه صحبت کنیم، بحث کنیم و امنیت منطقهای را از طریق قدرتهای منطقهای تأمین کنیم. این مسئله را هم به نفع ایران میدانیم، هم به نفع عربستان و هم به نفع کل کشورهای منطقه. مسئلهای که درحالحاضر مهم است این است که بعضی از کشورهای منطقه به دنبال خرید امنیت از آمریکا هستند به این معنا که به آمریکا رشوه میدهند و سلاح میخرند، با این گمان که امنیتشان از این طریق تأمین میشود. ما این مسئله را نهتنها به نفع کشور خود، بلکه به نفع همان کشورها هم نمیدانیم، چراکه ترامپ همانطور که خودش رسما بیان کرده است، به آنها بهعنوان گاو شیرده نگاه میکند و بسیار توهینآمیز و اهانتآمیز با آنها برخورد میکند و رسما میگوید: اگر میخواهید امنیت کشورتان حفظ شود باید پول بدهید، باید سلاح بخرید، باید هرچه من میگویم انجام بدهید و نباید بههیچوجه در جهت مخالفت با اسرائیل حرکت کنید.
مجموعه اینها نهتنها منابع و منافع این کشورها را از بین میبرد و در اختیار آمریکا قرار میدهد، بلکه این کشورها استقلال خود را هم از دست میدهند. بنابراین امیدوار هستیم که دولتهای منطقه به ندای جمهوری اسلامی پاسخ مثبت دهند. درهرصورت ما همه مسلمان هستیم، برادر هستیم، در منطقه منافع مشترک داریم، فرهنگ و تاریخ مشترک داریم و باید دست به دست هم بدهیم و امنیتی بدون حضور ترامپ در منطقه ایجاد کنیم.
**آیا نزدیکی عربستان به آمریکا به دلیل احساس خطری نیست که نسبت به ایران دارد؟
ایران چه خطری برای عربستان دارد؟ بیایید تاریخ ایران را بررسی کنید. در طول تاریخ، ایران اصلا دولت تجاوزگری نبوده است. این مسئله مربوط به دوره ۴۰ساله جمهوری اسلامی هم نیست. ایران سابقه تجاوز به کشوری دیگر را ندارد، اما در نقطه مقابل از زمان مغول تاکنون، ایران همیشه مورد تاختوتاز قرار گرفته است. در دوره جمهوری اسلامی مورد تجاوز نظامی صدام حسین قرار گرفت و تا آخر هم از خود دفاع کرد و یک وجب از خاک عراق را هم ضمیمه خاک خود نکرد. بنابراین ترس از ایران اصلا معنایی ندارد. ما واقعا متأسفیم که عربستان سیاست خود را بر این مبنا قرار داده است که از تروریستها برای پیشبرد امیال و اهداف خود استفاده کند. عربستان در تشکیل طالبان در افغانستان نقش داشته است، در تشکیل القاعده نقش داشته و در تشکیل داعش نقش داشته؛ البته یکی از دولتهایی بوده که در این زمینه نقش داشته است. این چه سیاستی است که دولتی فکر کند اهدافش را از طریق ایجاد تروریسم، ترویج تروریسم و فرستادن تروریست به جاهای مختلف تأمین کند. این سیاست، سیاست درستی نیست. بنابراین ما باید با هم مذاکره کنیم، منافع خود را تعریف کنیم و به توافق برسیم. این مسئلهای است که پیشنهاد میکنیم انجام شود.
**فکر میکنید این پیشنهاد در چه شرایطی عملیاتی خواهد شد؟
ببینید این مسئله اعلام شده و آقای دکتر ظریف بحث مجمع گفتوگوی کشورهای منطقهای را مطرح کرده است، فقط به اراده سیاسی از طرف مقابل نیاز است که پاسخ مثبت بدهند و قدمهایی در این جهت برداشته شود. من مطمئن هستم که جمهوری اسلامی، دولت و همگی آمادگی دارند با عربستان بر سر مسائل منطقهای و منافع دو کشور مذاکره کنند.
**آیا در داخل ایران، بهجز وزارت امور خارجه، فضا برای گفتوگو با عربستان فراهم است؟
بله. در این مورد من قاطعانه به شما میگویم که فضای لازم آماده است و مشکل از سوی طرف مقابل است. از جانب ما هیچ مسئلهای وجود ندارد.
**فکر میکنید شروطی که ممکن است عربستان برای مذاکره مطرح کند چه خواهند بود؟
مسئله اصلا پیششرط نیست؛ مسئله پذیرش نشستن بر سر میز مذاکره است که دو طرف با هم گفتوگو و نظریات خود را مطرح کنند؛ انتقادات، خواستهها و مطالبات را بیان کنند و بعد از چند جلسه به توافق برسند. ببینید، به نظر من برجام یک الگوی بینالمللی بسیار مهمی بود که نهتنها منافع ایران را تأمین کرد، بلکه یک آرامش و امنیت بینالمللی به وجود آورد، چراکه طرفهای مذاکره درخواستهایی داشتند و بر سر میز مذاکره نشستند و به نتیجه رسیدند. یکطرف بیان میکرد که ما از اینکه ایران به سلاح هستهای دست یابد احساس خطر میکنیم و ایران هم بیان میکرد که تحریمهای بینالمللی کشور ما را متضرر میکند، بنابراین به گفتوگو پرداختند و به توافق رسیدند. میخواهم بگویم برجام میتواند الگوی تمام مذاکرات آینده، نهتنها در ارتباط با ایران، بلکه در ارتباط با کل مسائل و مناقشات بینالمللی قرار بگیرد. ازاینرو همین برجام میتواند الگوی مذاکرات ما با عربستان و سایر کشورهای عربی باشد. ما که توانستهایم با آمریکا و اروپا گفتوگو کنیم و به نتیجه هم برسیم، چرا با دولتهای مسلمان گفتوگو نکنیم؟
**این گفتوگو با محوریت کدام موضوع میتواند بین ایران و عربستان آغاز شود؟
مهمترین موضوع میتواند همین امنیت منطقهای باشد. ما باید امنیت منطقهای را به دست مجموعه کشورهای منطقه تأمین کنیم. این کاری است که ما در دولت اصلاحات انجام دادیم؛ اما در آن زمان دولت اصلاحات، دولتی بود که در سیاست خارجی موفق بود و در مقابل هم ملک عبدالله، پادشاه عربستان (ولیعهد آن زمان) بود که فرد عاقلی بود. متأسفانه درحالحاضر، عقل دیپلماتیک در حاکمیت عربستان وجود ندارد و گرفتار امور نادرستی چون استفاده از تروریستها، حمله به جاهای مختلف، تجاوز نظامی و صدور تروریسم شدهاند که قطعا منافعشان تأمین نخواهد شد.
**در نشست اخیر اوپک، وزیر نفت ایران با وزیر نفت عربستان گفتوگو کرد و در نتیجه آن سیاستی علیه ترامپ اتخاذ شد که خیلیها آن را ناشی از دیپلماسی موفق آقای زنگنه دانستهاند. به نظر شما آیا امکان اجرای همین الگو در حوزههای دیگر وجود دارد یا خیر؟
بله. قطعا قابل توسعه است و میشود بر اساس همین الگو درباره مسائل مختلف مذاکره کرد. ما چنین تجربهای داریم. در زمانی که دولت آقای خاتمی تشکیل شد، به گمانم قیمت نفت بشکهای هفت یا هشت دلار بود که ما اولین همکاریها و توافقات را با عربستان از همین مسئله نفت آغاز کردیم که بعدها به نتایج خیلی خوبی هم رسید. به دلیل توافقی که بین ایران و عربستان شکل گرفت، قیمت نفت در اوپک افزایش یافت و پس از آن همکاریهای دو کشور در زمینههای مختلف گسترش پیدا کرد و شما میدانید که بهترین رابطه ایران با عربستان و کشورهای عربی در دولت اصلاحات بوده است و آغازش از همین مسئله نفت بود. شاید بتوان پیشبینی کرد توافقی که در زمینه نفت میان ایران و عربستان شکل گرفته است، به مسائلی مانند سیاست، اقتصاد و امنیت هم گسترش یابد.
**آیا درحالحاضر چنین تسریای در حوزههای دیگرامکان دارد؟
درصورتیکه عربستان بخواهد، بله امکان دارد.
**یکی از اختلافاتی که میان ایران و عربستان وجود دارد، مسئله یمن است. اگر قرار باشد این مسئله حلوفصل شود، با چه محوریتی گفتوگو با عربستان شکل میگیرد؟
مشکل یمن این است که عربستان با حمله نظامی و استفاده از بعضی قطعنامههای سازمان ملل، بخش بزرگی از مردم یمن را کنار گذاشته است. شما نمیتوانید ۴۰،۳۰ درصد از مردم یک کشور را کنار بگذارید و بگویید که شما هیچ حقی در سیاست، اقتصاد و… ندارید. درخصوص یمن بهترین راهحل این است که ما به سمت توافق بین جناحهای مختلف و تشکیل دولت فراگیر حرکت کنیم؛ دولتی که تمام مردم یمن را پوشش بدهد. این هم منطقی، عاقلانه، عادلانه است و هم میتواند در نهایت مورد تأیید سازمانهای ملل قرار بگیرد. نمیشود گفت بخشی از مردم یمن که با عربستان اختلافنظر دارند، کاملا از صحنه سیاست آن کشور کنار گذاشته شوند.
این مسئله نه عاقلانه است و نه عادلانه، عملی هم نخواهد شد؛ چنانچه میبینید با وجود امکانات بسیار کم جنگی، با تمام وجود میجنگند، چون میدانند قرار است نابودشان کنند. بنابراین اگر این استراتژی کنار گذاشته شود، مسئله یمن بهراحتی حل خواهد شد. مسئله یمن، مسئلهای است که ایران کاملا این آمادگی را دارد که درباره آن با عربستان مذاکره کند و با سازمان ملل همکاری داشته باشد.
** آیا مذاکراتی که اخیرا در مونیخ، بروکسل و تهران میان ایران و اروپاییها انجام شده، به معنای این است که آنها میخواهند نظر ایران را درخصوص یمن بپذیرند؟
در یمن فاجعه انسانی بیداد میکند؛ مسائل بهداشتی، تغذیه، امنیت، فقر، بیماری و.. مسائلی هستند که در یمن بهگونهای فاجعهبار وجود دارد و متأسفانه اخبار آن بهطور واقعی منعکس نمیشود. اتفاقاتی در یمن میافتد، مثل بمباران مناطق مسکونی، مساجد، مجالس عروسی که این سؤال را به ذهن میآورد که چطور یک مسلمان با برادر و خواهر مسلمان خود چنین میکند؟ اصلا پیش از مسلمانی، مسئله انسانیت است. چطور انسانی با همنوع خود چنین میکند؟ بنابراین مسائلی که در یمن رخ میدهد، وجدان جهانی را تحریک میکند و به همین دلیل اروپاییها هم وارد مذاکره شدهاند که سعی کنند جلوی این فاجعه انسانی را بگیرند.
**یکی از مسائلی که منتقدان سیاستهای ایران در یمن مطرح میکنند، این است که دخالت ایران در یمن در طولانی مدت به نفع ایران نخواهد بود و در نتیجه آن، تحریمهای شدیدتری علیه ایران اعمال خواهد شد و ایران متضرر میشود. شما فکر میکنید که خط میانه در این زمینه چه چیزی خواهد بود؟
ببینید، دخالت به معنای اعزام نیرو و سرباز که اصلا وجود ندارد و این مسئله رد میشود. اما درهرصورت ایران در منطقه هست و در آن نفوذ دارد؛ اما نه سیاست تجاوزکارانه دارد و نه سیاست استعماری دارد. در واقع آنها همه برادران مسلمان هستند که باید هم به لحاظ اقتصادی و هم به لحاظ فکری به آنها کمک شود. راهحل مذاکره و بحث و گفتوگو است که عربستان حاضر نیست بپذیرد.
**مسئله دیگری که بین ایران و عربستان وجود دارد، مسئله سوریه است. آیا فکر میکنید توافقهایی با محوریت سوریه صورت گرفته که ایران نیروهای خود را از سوریه خارج کند؛ محوریت آن چیست؟
بحث نخست این است که چرا ایران وارد سوریه شده است؟ آیا خودش وارد شده؟ خیر. دولت سوریه به این دلیل که از تروریسم بینالمللی یعنی تروریستهایی که توسط عربستان، ترکیه، آمریکا، امارات، قطر و.. مورد حمایت تسلیحاتی، مالی و اقتصادی قرار میگرفتند، در خطر سقوط قرار گرفته بود، به صورت رسمی از ایران کمک خواست. البته باید این نکته را عرض کنم که دولت سوریه در ابتدای بهار عربی اشتباه کرد و با تظاهرات مسالمتآمیز برخورد خشنی کرد و موجب تحریکاتی شد که درنتیجه آن گروههای تروریستی از جاهای مختلف در خاک سوریه تجمع کردند.
اما خوششانسی دولت سوریه این بود که تروریستها چندین برابر دولت سوریه تخریب کردند و همین مسئله به دولت سوریه آبرو داد. آنها جنایتهایی مرتکب شدند که نشان داد اگر حکومت سوریه را به دست بگیرند، هزار برابر بدتر از دولت فعلی خواهند بود. بنابراین به مرور جو سیاسی بازگشت که البته در اینجا حمایتهای ایران بسیار مؤثر بود. این یک واقعیت است که اگر حمایتهای ایران نبود، شاید دولت سوریه ساقط میشد و بعد از مدتها روسیه هم وارد عمل شد. اینکه مثلا آقای ترامپ چه میگوید، اصلا مهم نیست. مهم دولت سوریه است. روزی که دولت سوریه تصمیم بگیرد که چه کسی بماند و چه کسی نماند، طبیعتا تمام کسانی که در خاک سوریه هستند، باید نظر دولت آن را بپذیرند.
**سهم ایران در معادله چندوجهی سوریه چیست؟
مهمترین خواسته ایران، پیشگیری از تشکیل دولت داعشی در سوریه بوده که اگر چنین دولتی شکل میگرفت، دامنه آن به عراق هم میرسید و دو دولت داعشی در کنار ما شکل میگرفت. خوشبختانه از این حیث ایران به هدف خود رسیده است.
**پس از خروج آمریکا از برجام، ترامپ بارها عنوان کرده که خروج ما از برجام باعث شده سیاستهای منطقهای ایران تعدیل شود و از سوریه عقبنشینی کند. فکر میکنید سیاست ترامپ در استراتژی ایران در سوریه تأثیرگذار بوده است؟
به گمان من آقای ترامپ شوخی کرده و تنها یک اظهارنظر تبلیغاتی بوده است. تا آنجا که من اطلاع دارم و میدانم اقدامات ایران ربطی به نظر ترامپ ندارد.
**موضوع بعدی، حضور ترکیه در مذاکرات سوریه است؛ آیا این امکان وجود دارد که ترکیه و روسیه در موضوع سوریه، ایران را کنار بگذارند؟
درهرصورت در این میان هر کسی به دنبال منافع خود است. اهداف ایران در سوریه با اهداف ترکیه و روسیه در این کشور متفاوت است. در یک مقطع هدفشان یکی بود اما در بلندمدت مشخص نیست که چنین باشد. بنابراین این امکان وجود دارد ولی ایران هم با کیاست وقایع را دنبال میکند.
**تاکتیک ترکیه تا چه حد میتواند با تاکتیک ما متفاوت باشد؟
در ابتدای امر ترکیه رسما از داعش حمایت میکرد چراکه استراتژی اولیهاش ساقطکردن دولت بشار اسد بود. اما به مرور این استراتژی تغییر کرد. در حال حاضر مهمترین مسئله برای ترکیه، مسئله کردهای سوریه و ارتباط آنها با (پکک) و کردهای داخل ترکیه و حتی کردهای عراق است، چنانچه در حال حاضر هم وارد سوریه شده و هم وارد عراق. به هر حال این کشورها هر کدام اهداف خاص خود را دارند و در بلندمدت احتمالا مشترک نخواهد بود.
**در همهپرسی اقلیم کردستان عراق، ایران با ترکیه و اردوغان همموضع بود و به نوعی از اردوغان حمایت کرد. اخیرا آقای اردوغان و وزیر خارجهاش اعلام کردهاند که قصد دارند مذاکرهای با محوریت (پکک) با ایران داشته باشند در حالی که ایران اعلام کرده چنین مذاکرهای نخواهد داشت. فکر میکنید این امکان وجود دارد که با محوریت (پکک) بار دیگر ایران با ترکیه همراهی داشته باشد و اگر نه، به چه دلیل؟
همانطور که اشاره کردید در قضیه همهپرسی اقلیم کردستان، ما با ترکیه همموضع بودیم. ما هم با تجزیه کردستان عراق و هرگونه حرکت استقلالطلبی مخالف هستیم. استراتژی کلی ایران این است که مخالف حرکتهای تجزیهطلبانه است، چه در عراق، چه در ترکیه و چه در سوریه. البته ما با حمله نظامی ترکیه به عراق هم مخالف هستیم.